דקות ספורות לאחר סיום ביקורו הממלכתי הראשון של ראש ממשלה ישראלי בהונגריה, יכול היה המארח, ויקטור אורבן, לנשום לרווחה בלשכתו המפוארת בבניין הפרלמנט בבודפשט. מעבר למימד ההיסטורי של הביקור, שכלל גם פסגה חשובה עם מנהיגי מדינות ״קבוצת וישגראד״ המרכז אירופיות, מדובר היה במפגש מאוד רגיש, לנוכח המתחים שנוצרו בשבועות האחרונים בין אורבן והקהילה היהודית המקומית.
לפני שאנחנו מתחילים לדבר על כל הנושאים, מראה לי אורבן את הנוף המדהים של גדות נהר הדנובה הנפרש ממרפסת לשכתו. ״נתניהו מאוד התלהב מהמראה הזה״, הוא מספר, ״עבורו לבקר כראש ממשלה ישראלי בעיר הולדתו של הרצל הייתה חוויה מאוד מרגשת. יכול לראות זאת בכל פעם, שהוא הזכיר את הרצל. זה לא היה רק ביקור רשמי. זה היה ביקור רגשי״.
עשרות שנים ללא ביקור רשמי
מה הייתה משמעות ביקורו של ראש הממשלה נתניהו עבורך, אישית, ועבור הונגריה?
"הייתה תעלומה אחרי הביקור הזה: איש לא יודע בדיוק, איך קרה, שראש ממשלה ישראלי לא ביקר כאן בשלושים השנים האחרונות (מאז חידוש היחסים הדיפלומטיים בין שתי המדינות). לנתניהו לא היה הסבר לכך. לי אין הסבר לכך", אומר אורבן.
"לפי הרישומים, היה רק ביקור עבודה אחד של ראש ממשלה ישראלי לאחר הקמתה של מדינת ישראל. כך, שזה היה ביקור ממלכתי ראשון של ראש ממשלה ישראלי בהונגריה. ההיסטוריה, קיומה בהונגריה של קהילה יהודית גדולה במונחים אירופיים - השנייה בגודלה באירופה, העובדה שיש הרבה יהודים הונגרים בישראל, כל אלה מקשים על מציאת הסבר לכך, שביקור כזה נערך רק כעת. נתניהו היה מודע לכך, שזה מצב לא טבעי ועלינו לשנות זאת. היינו צריכים לסגור את הפרק הקודם ביחסים בינינו ולפתוח פרק חדש.
ראש הממשלה נתניהו ורעייתו שרה בקבלת פנים חגיגית בהונגריה // צילום: חיים צח - לע"מ
אני גאה בכך שאני ראש ממשלת הונגריה שפתח פרק חדש של שיתוף פעולה בין ישראל והונגריה. בדיפלומטיה מודרנית מאוד נדיר ששני מנהיגים מעבירים שעות כה רבות בשיחות, שנועדו לאפשר להם להבין אחד את השני טוב יותר ולרדת לעומק ההיגיון שמאחורי עמדותיהם. פוליטיקה מודרנית היא מאוד פרגמטית. גומרים מהר עם העבודה. הביקור הזה היה מעבר לכך.
נתניהו מאוד התעניין לדעת מי הם ההונגרים, איך הם חושבים, איך הם חיים את חייהם. זה גם היה ביקור בעל אופי משפחתי, שכן רעייתו באה איתה ואשתי גם הייתה מעורבת בתוכנית הביקור. כך, שזה היה במידה מסויימת גם מפגש אישי. יחסים אישיים בין מנהיגים בעידן המודרני זה דבר מוערך. כעת אפשר לומר, שלהנהגת ישראל והונגריה יש לא רק קשר פוליטי טוב אלא קשר שמבוסס על אימון הדדי", אמר ראש ממשלת הונגריה.
כך החל הקשר בין נתניהו להונגריה
הקשר בינך לבין נתניהו התחיל לפני זמן רב. נתניהו בעצמו סיפר שבשלב מסויים פנית אליו בבקשת ייעוץ בעניינים כלכליים. תוכל להרחיב?
"בעקרון, אני מכיר אותו כבר עשרות שנים, מאחר שלמפלגת הליכוד יש קשר מועדף עם ה-EEP - מפלגות העם השמרניות האירופיות, שהן מפלגות נוצריות-דמוקרטיות ומפלגתי משתייכת להן. לכן הוא היה על הרדאר שלי במשך הרבה שנים. הפגישה האישית הראשונה בינינו אירעה במהלך הביקור שלי בישראל. נועדתי עם מנהיגים פוליטיים שונים, וגם איתו.
השיחה אז הייתה טובה למדי. מאוחר יותר, ידעתי שהוא היה שר אוצר מוצלח. יש לו הבנה מיוחדת של הכלכלה. הוא בעד שוק חופשי, אך בה בעת הוא פטריוט. בעיניי זה היה שילוב טוב עבור הונגריה. שאלתי אותו, אם הוא יוכל לייעץ לנו, מאחר שבמוקדם או במאוחר המפלגה שלנו עמדה לחזור לשלטון. הסוציאליסטים הרסו את המדינה, את הכלכלה ואת הרגשות הפטריוטיים, והיה ברור שהם לא יחזיקו מעמד. האתגרים הכלכליים שעמדו בפנינו היו עצומים. 'אתה מצליח בגלל התוכנית שלך', אמרתי לו, 'האם תוכל לעזור לנו?'. הוא אמר: כמובן, נדון ברמת המומחים והיועצים. ביקשתי ממנו לשלוח כמה יועצים לבר עם הכלכלנים שלנו ולמצוא דרך, איך ניתן יהיה ליישם את הניסיון הישראלי בתוכנית הרפורמות הכלכלית בהונגריה. זו הייתה נקודה חשובה ביחסים האישיים בינינו.
נתניהו ואורבן עם קוביה הונגרית // צילום: חיים צח - לע"מ
מעבר לכך, הוא חקוק בראשי כפטריוט. קו ההפרדה העיקרי בעידן הפוליטי המודרני עובר בין מנהיגים גלובליים ומנהיגים פטריוטיים. אלה שמציבים תחילה את האינטרסים הלאומיים, מדברים עליהם באופן פתוח ומנסים להגיע על בסיסם להסכמים עם אחרים, ואלה שאומרים שאינטרסים לאומיים אינם חשובים עוד וצריך להתמקד באינטרסים הגלובליים. קו ההפרדה הזה מאוד מורגש באירופה ובזירת הדיפלומטיה העולמית. נתניהו שייך למנהיגים החזקים בעלי רגשות פטריוטיים. זו הסיבה לכך שלא היה קשה במיוחד לבנות קשר אישי בינינו".
האם אתה רואה קווים מקבילים בין המצב הפוליטי שלך לזה של נתניהו?
"אני לא מקנא בעבודה שלו", מציין אורבן, "שהיא בהרבה יותר מורכבת וקשה. הונגריה חברה באיחוד האירופי, שוק של חמש מאות מיליון איש. אנחנו חברים בנאט״ו וסעיף חמש באמנה של הברית הזו מעניק לנו הגנה של דמוקרטיות מערביות החושבות כמונו. אנחנו לא נמצאים תחת איומים וסכנות צבאיים והגנתיים כלשהם. בישראל המצב הפוך. אתם צריכים להילחם על שווקים, להיאבק על הביטחון ולעמוד על שלכם בכל מה שקשור לכלכלה ולביטחון. הונגריה יכולה לסמוך על בעלי ברית רבים, כך שהתפקיד שלי הוא קל יותר.
שנית, כל המדינות נכנסות לעידן החדש של כלכלה מודרנית וזה מציב אתגר זהה בפני ישראל והונגריה. מי שלא מצליח להבין איך תיראה הכלכלה העולמית החדשה, לא יצליח להפוך את ארצו לתחרותית. ישראל מאוד טובה בכך. אנחנו לא גרועים בתחום. אנחנו מבינים הרבה על עתיד הכלכלה הגלובלית - איך ההיי-טק, הדיגיטליזציה, הרובוטיזציה ושאר הטכנולוגיות החדישות ישולבו יחדיו בעתיד וישפיעו על החיים.
אבל, הונגריה לא יכלה בשבע-שמונה השנים האחרונות להתרכז בנושא הזה, שכן בניגוד לישראל הונגריה הייתה במצב של התמוטטות פיננסית ופשיטת רגל כתוצאה ממדיניות הממשלה הסוציאליסטית. כך, שהייתי צריך להקריב חלק ניכר מהאנרגיות של ההונגרים לשיקומה של הכלכלה וארגונה מחדש. רפורמות לא היו מספיקות. היינו זקוקים לחידוש מוחלט של הכלכלה והמדינה. לא היה לנו כסף, זמן ואנרגיה להשקיע בטכנולוגיה ובחדשנות. אני מקווה, שנשלים פערים אתכם בעתיד".
תמיכה מול איחוד אירופי עוין לישראל
לצד ביקורו הרשמי של נתניהו בהונגריה, הוזמן לראשונה ראש הממשלה להשתתף בפסגת מנהיגי ארבע המדינות החברות ב״קבוצת וישגראד״ - פולין, הונגריה, צ׳כיה וסלובקיה, גוש מדינות מרכז אירופה, הנחשב לתומך נלהב של ישראל במוסדות האיחוד האירופי, בניגוד לרוחות הנושבות בממשלי מערב אירופה.
אורבן מבהיר מה הייתה העילה להזמנה: ״כשהצגתי לשלושת המנהיגים האחרים את התוכנית שלי לתקופת הנשיאות התורנית ההונגרית של הקבוצה, שהתחילה ב-1 ביולי, אמרתי להם: יש כמה מדינות חשובות, יש כמה מנהיגים מרתקים, ובמקרה של ישראל שני הדברים האלה מאוחדים.
זו תהיה הזדמנות גדולה לפגוש את נתניהו אישית, ולשמוע ממנו איך הוא רואה את העולם מזווית ראייה ישראלית. נוכל לשאול אותו, איך הוא רואה את הקשר בין ביטחון ישראל לביטחון האיחוד האירופי. וכך, נוכל גם לקבל תשובה לשאלה מדוע מדינות אירופיות מסויימות מביעות ביקורת על ישראל יותר מאשר משתפות פעולה עימה, ואיך הצד הישראלי רואה זאת.
בקבוצת וישגראד אנחנו מדברים בינינו על דברים בכנות. אנחנו משתמשים בגוף הזה גם כשותפות אינטלקטואלית. אנחנו אוהבים לקבל גירויים חדשים. ראש הממשלה שלכם העניק לנו את זה. מדינות מרכז אירופה הן ידידות של ישראל, היסטורית ואישית. ראשי הממשלה של סלובקיה, צ׳כיה ופולין מאוד תומכים בישראל. אנחנו פועלים למען קשר יותר הגיוני בין האיחוד האירופי וישראל מזה שקיים כעת.
והיה גם עניין הטכנולוגיה. כפי שנתניהו אמר כאן, ישראל אינה מעצמה עולמית מבחינת גודלה, אבל היא קרובה להיות מעצמה עולמית מבחינה טכנולוגית. חיפוש דרכים לשיתוף פעולה עם ישראל יכול להיות יתרון עבור מדינות מרכז אירופה. ניסיתי ליצור ש״פ ארוך טווח ומועיל בין כלכלת ישראל וכלכלת קבוצת וישגראד. אני חושב, שעשינו צעד גדול בכיוון זה. אחרי הפגישה עם נתניהו, שוחחנו בינינו וכולם התרשמו באופן חיובי ביותר".
האם לקבוצה הזו באמת יש את היכולת לשנות את גישת האיחוד הלא מאוד חיובית כלפי ישראל?
"לקבוצה יש איכות מיוחדת של שיתוף פעולה באיחוד האירופי. אירופה סובלת כעת מאוד מסיבות רבות. ארבע המדינות הללו שייכות לחלק מצליח של האיחוד האירופי. אנחנו מאמינים באיחוד האירופי ורוצים לראות איחוד חזק יותר. אבל, אנחנו רואים שללא ביצוע רפורמה באיחוד, הסיכויים שהאיחוד יפרח הם נמוכים. לכן, קבוצת וישגראד מקדמת נושאים, שבהם אנחנו יכולים לשיתוף פעולה ומזניחים נושאים שבהם אין שיתוף פעולה אפשרי בגלל חילוקי דעות.
ראשי ישראל, הונגריה, צ'כיה, סלובקיה ופולין // צילום: חיים צח - לע"מ
סלובקיה חברה במרחב היורו, שלוש המדינות האחרות לא. צ׳כיה יותר מפותחת כלכלית מהונגריה ופולין גדולה משלוש המדינות האחרות יחדיו. לכן, לא פשוט למצוא תמיד הסכמה. אבל, למרות ההבדלים, אנחנו קבוצה מאוד יעילה וכל המנהיגים מחוייבים להשמעת קול אחיד באיחוד האירופי. אני לא יכול לומר לך, אם אנחנו חזקים מספיק, עכשיו. אבל, אני בטוח שאנחנו חזקים מספיק כדי לפעול למען שינוי הדרגתי, צעד אחר צעד, של עמדת האיחוד כלפי ישראל. ואנחנו נחושים לעשות זאת, כפי שהצהרנו פומבית".
"ישראל יכולה לעזור בייצוב האזור"
נתניהו אמר לכם, שישראל מגנה על אירופה. אתה מסכים לכך?
"זו הייתה אחת הסיבות שהביאו אותי לומר שהזמנת נתניהו לבודפשט היא אינטרס אירופי. אנחנו חיים בזמנים, שבהם האינטרסים הביטחוניים של ישראל והאינטרסים הביטחוניים של אירופה - בכלל זה של הונגריה, הולכים יד ביד. זה ברור מאוד. אם ישראל לא תילחם בקבוצות הטרור המיליטנטיות, אם ישראל לא תהיה מוכנה לשתף פעולה עם מדינות ערב המתונות ולתמוך בהן, גל חדש של המגרים יבוא לאירופה.
שבועיים לפני ביקורו של נתניהו הזמנתי את נשיא מצרים, א-סיסי, לדון במצב. כל סכנה לביטחונה של מצרים היא איום על ביטחונו של האיחוד האירופי. ישראל היא מדינה שיכולה לעזור לייצוב המצב הפוליטי לא רק במצרים אלא גם במדינות אחרות ובייצור שיתוף שייצב את האיזור כולו. אם הקבוצות המיליטנטיות יתקדמו, אירופה תסבול רבות. בסוריה היו כ-26 מיליון תושבים, ורבים מהם נמלטו. אוכלוסיית מצרים היא 100 מיליון איש. ייצוב המצב הוא הדבר החשוב ביותר וישראל היא שותפה טבעית לאירופה במאמץ הזה".
אמרת שהונגריה יכולה ללמוד רבות מישראל. תוכל להרחיב על כך?
"העובדות ברורות: ישראל היא מדינה קטנה והתל״ג לראש גדול בה פי שלושה מזה שבהונגריה. אתם עושים משהו טוב מאוד, שהוא די חסר תקדים בכלכלה. למדינה הקטנה הזו, שנמצאת תחת איום, יש תל״ג יותר גדול מלהונגריה, שחיה בסביבה נוחה יותר. אני סטודנט נצחי. יש שני סוגים של פוליטיקאים: המרצים הנצחיים והסטודנטים הנצחיים. אני שייך לסוג השני. אני נוסע ברחבי העולם ומנסה להבין מה אחרים עושים טוב יותר ממני. מה האומות שלהם עושות טוב יותר מהונגריה. פוליטיקה היא עבודה שבה אינך יכול להיות חכם מספיק, אם אתה נשאר לבדך. זו הסיסמא שלי. אנחנו זקוקים לידע, לגישות חדשות, לניסיון של אחרים. ישראל היא דוגמא טובה.
מעבר לכך, בהונגריה יש לנו רגשות זהות לאומית חזקים דומים לאלו שבישראל. ישראל היא מדינה פטריוטית. הונגריה שייכת לאיחוד האירופי, אך לעולם לא נוותר על הזהות הלאומית שלנו. וישראל חזקה בעמדתה על הנושא. גם הדרך שבה אתם מארגנים את הקהילות שלכם, שחיות מחוץ לישראל. אנחנו צריכים להבין את ישראל, כי אנו - ההונגרים, אנחנו גם אומה שמפוזרת ברחבי העולם. יש לנו גולה הונגרית בכל מקום. הונגריה סבלה רבות בהיסטוריה ואיבדה אזרחים רבים, שעזבו את ארצם או שנרדפו ומצאו מקלט מחוץ לגבולותיה. אנחנו רוצים לאחד ביניהם.
קו דמיון נוסף, שאני אוהב להזכיר, הוא השפה. עברית היא שפה ייחודית, וגם הונגרית. חשוב לשמור עליהן. מדהים איך הצלחתם להחיות את השפה הישנה שלכם אחרי אלפי שנים. נתניהו הסביר לי זאת. והשפה הזו היא כעת מודרנית דייה כדי שניתן יהיה להשתמש בה לאבטחת סייבר ולתעשיית רכבים. שפה ישנה אינה מנוגדת לאפשרות להתאים את עצמך לעתיד".
קשרים מורכבים עם הקהילה היהודית
התחייבת למדיניות של אפס סובלנות לאנטישמיות. מה אתה אומר לחברי הקהילה היהודית בהונגריה, שטוענים ש״כרזות סורוס״, אותן יזמה ממשלתך עוררו רגשות אנטישמיים?
"אני יכול להיות כן בנושא הזה? הקשר בין המחנה הנוצרי-דמוקרטי והפטריוטי אליו אני משתייך והיהודים הוא קשר מאוד קשה. ראשית בגלל ההיסטוריה. אנחנו חייבים להבין, שהקהילה היהודית בהונגריה איבדה אבידה עצומה בשואה, כשממשלה נוצרית-דמוקרטית ופטריוטית הייתה בשלטון. לכן, הקהילה הפוליטית שלנו חשודה מלכתחילה בעיני הקהילה היהודית.
אנחנו צריכים להשקיע מאמצים בפיתרון הניגוד הזה. לכן, אם שני הצדדים לא מחוייבים מספיק לבניית בסיס של אמון הדדי, הנטל ההיסטורי יפיל אותנו מטה. שנית, אנטישמיות קיימת מדי פעם בהונגריה, גם בחיים הפוליטיים. עלי להיות מאוד ברור בעניין: לעולם לא נגלה סובלנות לאנטישמיות. אין זה אומר, שלפעמים יש בהונגריה אנטישמיות. בפרלמנט ההונגרי יושבים צירים, ששייכים למפלגה פוליטית נבחרת, שביצעו מעשים אנטישמיים. אני חושב שזו בושה עבור המדינה. הם בונים את הקריירה הפוליטית שלהם על אנטישמיות. ויש מפלגות שמסכימות לכך. אחד מהם הלך לפני שנתיים לאנדרטת הנעליים - האנדרטה המרגשת ביותר לסבלם של יהודי הונגריה , ירק עליה, והנציח עת מעשהו בסרטון וידאו שנצפה ברחבי המדינה. והוא עדיין חבר פרלמנט.
אני לא רוצה להאשים מפלגה הונגרית כלשהי בהיותה אנטישמית. זו תהיה אמירה מאוד מסוכנת. אני מנסה להיות הוגן. איני יכול לומר שכל חברי 'יוביק' הם אנטישמיים, אבל הם מסכימים למחוות, לתוכניות, לאנשים מסויימים שהם אנטישמיים. ועליהם לפתור את הבעיה הזו. אין זה מתפקידי לרדוף אחרי המפלגה הזו, אלא להבהיר שבחיים הפוליטיים בהונגריה יש מדיניות של אפס סובלנות לאנטישמיות.
לקהילה היהודית יש לפעמים סיבה לגיטימית להרגיש, שלא הכל מתנהל כראוי בפוליטיקה. הנקודה השלישית, שהופכת את הקשר בינינו למאוד סבוך, היא שהקומוניסטים והשמאל לעתים קרובות מאוד האשימו באנטישמיות אנשים שאינם אנטישמיים. לפעמים גם אותי. היום אולי פחות מבעבר. אבל, עדיין, אני וממשלתי מתוארים ע״י השמאל כבעלי נטיות אנטישמיות. זה לא הוגן. אין ראיות לכך. אבל, משתמשים בהאשמות הללו. כל הדברים הללו הופכים את שיתוף הפעולה בין הקהילה היהודית לימין הפוליטי והפטריוטי בהונגריה למאוד סבוך״.
שיתוף פעולה עם הנאצים
וישנו העניין של מיקלוש הורטי, שליט הונגריה משנות ה-20 ובתקופת מלה״ע השנייה, ששיתף פעולה עם הנאצים. התייחסות פומבית של אורבן, לאחרונה, לפיה הורטי היה מדינאי גדול עוררה את זעמה של הקהילה היהודית ההונגרית. אורבן קובע לראשונה בראיון שהורטי היה אנטישמי. ״העניין של הורטי הוא מסובך ביותר, שכן יש לו שני פנים: עבורנו, ההונגרים, אחרי מלה״ע הראשונה הקהילייה הבינלאומית דנה את הונגריה למוות. כולם שנאו אותנו בגלל שהיינו חלק מהאימפריה ההבסבורגית. כעונש איבדנו שטחים רבים, אוכלוסייה, והייתה דיקטטורה קומוניסטית שנמשכה כמה חודשים. הונגריה הייתה על סף היעלמות.
המחנה הפוליטי, שהורטי הנהיג הציל את המדינה. זו עובדה היסטורית. בלעדיו לא הייתה הונגריה ואני לא הייתי כאן כראש ממשלת הונגריה. עובדה אחרת היא, שכשהנאצים כבשו את המדינה הורטי קיבל החלטה רעה, לא מקובלת, שאני רואה כחטא. הוא החליט לא להתנגד לנאצים אלא לשתף עימם פעולה והוא תרם להרס הקהילה היהודית בהונגריה, לגירושם מהמדינה ולהסגרתם לידי הנאצים. לפי החוקה, זה חטא.
.jpg)
נתניהו באנדרטת הנעליים לזכר יהודי הונגריה שנרצחו בשואה // צילום: חיים צח - לע"מ
המחוייבות הראשונה במעלה של ראש ממשלה הונגרי בכל עת היא להגן על אזרחי המדינה, ללא הבדל דת. העובדה הזו שייכת להיסטוריה של הונגריה. זו אמת, שהורטי חטא בכך שהרס את הקהילה היהודית בהונגריה. אבל, יש עוד אלמנט להיסטוריה: כמה עשרות שנים לפני כן הוא הציל את המדינה. אנחנו לא יכולים להתכחש לאף אחת מעובדות אלו", הודה אורבן בגילוי לב.
אבל, החקיקה האנטישמית תחת הורטי התחילה זמן רב לפני הכיבוש הגרמני. האם הורטי היה אנטישמי?
"בהחלט", קובע אורבן, "אני חושב, שהאליטה הפוליטית שקיבלה את החוקים ההם, שהיו מבוססים על אבחנה בין אזרחים שונים, בגלל דתם הייתה בעלת גישה אנטישמית. העובדה היא, שאלו ששיתפו פעולה בהעברת חוקים מפלים היו אנטישמיים, מבלי כל קשר להסבר למעשיהם. אני לא רוצה להיכנס לנעליהם של היסטוריונים. אני רק מייצג עמדה ערכית. הורטי תרם לחוקים הללו וקיבל אותם.
אלמנט אחר של ההיסטוריה הוא שבבחירות שנערכו במהלך הכיבוש הנאצי מפלגת הימין הקיצוני שהייתה סוג של תנועה נאצית, מעולם לא זכתה ברוב. כך, שהעם ההונגרי מעולם לא הצביע ברובו בעד מפלגה אנטישמית. זו גם עובדה היסטורית. אנחנו לא יודעים מה הייתה תגובתה של האוכלוסייה ההונגרית לגירוש היהודים, אך עובדה היא שהאוכלוסייה היהודית גורשה, הגירוש בוצע ע״י הפקידות הממשלתית ההונגרית, הורטי נותר כמושל, בעוד הגירושים מתבצעים תוך תקופה קצרה ביותר של כמה חודשים. אלו הן עובדות שאסור לנו להכחיש. עלינו לדבר על זה, לזכור זאת וללמוד את הלקחים מכך".
דיברת על חטאי הממשלה ההונגרית בהקשר זה. אנחנו מדברים על חטאים או על פשעים?
"פשע הוא פרשנות משפטית של חטא. לדבר על חטא זו אמירה חזקה יותר בעיניי. כמובן שאלו היו גם פשעים. רבים מהמנהיגים ההונגריים אז הועמדו לדין וחלקם הוצאו להורג, מאיר שהם ביצעו פשעים", מבהיר ראש ממשלת הונגריה.
בעיית סורוס
הכרזות שתוקפות את ג׳ורג׳ סורוס מזכירות משפט שנאמר ע״י היטלר בשנות הארבעים: ״היהודים שעדיין צוחקים היום, אולי לא יצחקו עוד בקרוב״. היית מודע לזה?
"המשפט בהונגרית שונה ואומר: אל תתנו לסורוס לצחוק בסוף הסיפור, והסיפור הוא על הגירה. זו מערכה שקשורה להתייעצות עם העם בנושא הגירה לא חוקית. המסר ברור להונגרים. זה לא קשור לשאלה אם סורוס יהודי או לא. הבעיה עם סורוס היא התוכנית שלו. יש לו תוכנית ברורה: היא פרסם אותה, כתב עליה מאמרים ונתן ראיונות שבהם אמר שהוא רוצה ליצור באירופה אוכלוסייה מעורבת, באמצעות העברתם של מאות אלפי ומיליוני מוסלמים לאיחוד האירופי. האוכלוסיה ההונגרית מתנגדת לכך.
ג'ורג' סורוס // צילום: אי.אף.פי
לומר - אל תתנו לסורוס לצחוק בסוף הסיפור משמעו - עצרו את ההגירה. זה לא קשור להיסטוריה או לנאצים או למלה״ע השנייה. הקמפיין הזה הוא על העתיד וסוגיית ההגירה וצמיחת הקיצוניות האסלאמית באירופה".
אבל סורוס מסמל דבר אחר בפוליטיקה ההונגרית.
"הייתה תקופה בהיסטוריה ההונגרית, בשנות ה-90 שבה קרן סורוס תרמה יותר כסף לחיים התרבותיים בהונגריה מאשר משרדי הממשלה ההונגריים. זה לא היה רע. הוא אדם מאוד ליברלי, שתוקף לעתים קרובות את ישראל, את הכוחות השמרניים באיחוד האירופי, מותח ביקורת על פטריוטיות, בעל חלומות מסוכנים לגבי טבע האסם. אבל לא הייתה סיבה לתקוף אותו. אם יש חילוקי דעות, אפשר לדון על כך. זו תמיד הייתה הגישה שלי.
אבל הנושא הפך לרציני יותר סביב נושא ההגירה. זה עניין של ביטחון לאומי, ואלו שתומכים במהגרים ומקדמים תוכניות ופעולות של הבאתם לשטח האיחוד האירופי פועלים נגד האינטרס הביטחוני הלאומי ההונגרי. אי אפשר לשמור על נימוס בעניין. מה שהוא עושה באופן אישי עם כספו ודרך הארגונים הלא ממשלתיים, שהוא תומך בהם, מנוגד לחלוטין לאינטרס הלאומי של העם ההונגרי. לכן אני נאבק".
מה אתה אומר לראש הקהילה היהודית בהונגריה, אנדראש הייזלר, שאמר לפניך: יהודי הונגריה החלו לחיות בפחד?
"צריך לגלות הבנה ופתיחות גם לדעות שלא מקובלות עליך. קרוב לוודאי, שיהודים מסויימים בהונגריה חשים פחד. אבל, לא כל הקהילה היהודית סובלת מהפחד הזה. אני לא זוכר ממשלה נוספת מאז נפילת המשטר הקומוניסטי, שעשתה יותר מאיתנו נגד אנטישמיות ותמכה באופן ברור יותר בתחיית החיים התרבותיים היהודיים. לכן, לא ראוי לדבר על פחד תחת הממשלה הזו. אבל, גם אם זה לא ראוי, עלינו להבין זאת בגלל ההיסטוריה. הזיכרונות שלנו. אני מקבל את דעתו. דנתי איתו על כך ואמרתי ברורות: אתם מוגנים, אין לכם כל סיבה לפחד.
נראה שאירופה עומדת בפני גל חדש של הגירה מאסיבית מאפריקה. האם ניתן לעשות משהו כדי לעצור זאת?
"אירופה צריכה לקבל החלטה, אם היא רוצה לשרוד, לפרוח ולשגשג או להיעלם", אומר אורבן.
זה בדיוק מה שאמר נתניהו....
"נכון, ואני חושב שהוא צודק. קהילת מדינות שאין לה יכולת להגן על גבולותיה החיצוניים אינה קהילה. אם איננו יכולים להגן על גבולותיהן וקהילתנו אנחנו ניעלם. זו עובדה. אני חושב שניתן לעצור את זרמי המהגרים. הסיבה שכל כך לא אוהבים אותנו בחוגי אליטות בבריסל היא שסיפקתי ראייה לכך, שאם יש רצון לעשות זאת, יש גם דרך. אפשר לעצור את גלי המהגרים, רק צריך לעשות זאת.
הבעיה היא שהשמאל האירופי, השולט בביורוקרטיה של האיחוד האירופי, תומך בראיה של חברה רב-תרבותית, שבהן זהויות לא קיימות, ושזו הדרך ליצור עולם טוב יותר. אני מסכים עם מה שנתניהו אמר כאן: זה לא כה פשוט. השמאל באירופה לא מבין את עובדות החיים. אם נביא מיליוני אנשים מקהילות שבהם אנטישמיות, למשל, היא אורח חיים יומיומי, אירופה תהיה יותר אנטישמית".
נשיא צרפת, עמנואל מקרון, הצהיר השבוע שאנטי ציונות היא הפנים החדשות של האנטישמיות. האם אתה מסכים לכך, והאם על האיחוד האירופי לאמץ את ההכרה הזו?
"התיאור הזה הגיוני. אבל, הדיון על הנושא צריך להתקיים תחילה בתוך הקהילה היהודית. אנחנו מוכנים להשתתף בשיח על הנושא, אך אנחנו לא רוצים להתערב בו כל עוד הקהילה היהודית לא מבהירה את יחסה לאנטי-ציונות. האנטי-ציונות באה לפעמים לא מלא-יהודים, אלא מיהודים. לכן, אנחנו צריכים להיות זהירים, במיוחד בהתחשב בהיסטוריה ההונגרית.
אני שותף לדעתו של נתניהו שאמר: תראו, אי אפשר לומר אני אוהב אמריקנים, אבל אני לא אוהב את ארה״ב. וכך, אי אפשר לומר: אני אוהב יהודים, אבל לא את ישראל. אבל, הקהילה היהודית צריכה לקבל החלטה בעניין. אני מכיר הרבה אנשי רוח יהודיים בהונגריה שהם אנטי-ישראלים. קח לדוגמא את סורוס. זה דיון שלכם, ואנחנו נתערב בו לאחר מכן".
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו